die 20%-Falle...

Alles rund um die Ernährung

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Jinushka
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die 20%-Falle...

#1 Beitragvon Jinushka » 19.10.2014, 22:11

Liebe Mitforis

Die meisten kennen ja mittlerweile wohl die Katzen-Fieber-Seite. Ich habe dort die Rezensionen zu den Barf-Büchern von Doreen Fiedler (die mir übrigens vom überfliegen her sehr gefallen haben) gelesen und das Interview mit der Autorin hier: http://blog.katzen-fieber.de/2014/05/in ... n-fiedler/

Dort wird gesagt, dass, wie oft empfohlen (auch ich hab das gemacht) die 20% unsupplementiertes Barf problemlos gegeben werden können, so leider nicht stimmen.
Ich zitiere hier das Rechenbeispiel aus obigem Link:
Da mich so einige Zuschriften erreicht haben, wie und warum Doreen die 20%-Regel für gesundheitsgefährdend hält, habe ich mich noch einmal in ihre Bücher vertieft und mir angesehen, was sie zu diesem Thema schreibt. Für alle, die das Buch "Katzenernährung nach dem Vorbild der Natur" zuhaus haben: die Seiten 105 und 106 beziehen sich auf dieses Thema. Für alle, die dieses Buch nicht haben, hier eine kleine Zusammenfassung:

Im Buch schreibt Doreen, dass nicht nur die Menge an Nährstoffen zur Versorgung wichtig ist, sondern auch das genaue Verhältnis mancher Nährstoffe zu anderen, beispielsweise das Kalzium-Phosphor-Verhältnis und das Kalium-Natrium-Verhältnis. Gibt man zu einer (in diesen Punkten) ausgewogenen Nassfutter-Mahlzeit noch unsupplementiertes Fleisch, würden sich diese Verhältnisse ungünstig verschieben. Denn auch Fleisch enthält Phosphor und Kalzium. Auch die Jodversorgung der Katze soll so nicht optimal sein.

Unser Beispiel: Eine 4-Kilo-Katze bekommt normalerweise 300g Futter mit je 2000mg Kalzium und Phosphor pro Kilo. Da sie umgestellt werden soll, bekommt sie nun nur noch 80% ihrer Tagesration und 60g rohe Hähnchenbrust. Die 240g Futter enthalten dann umgerechnet je 480mg Kalzium und Phosphor. Die Hähnchenbrust enthält aber 8,4mg Kalzium und 126mg Phosphor. Die Katze bekommt so nun also insgesamt 488,4mg Kalzium und 606mg Phosphor, was einem Verhältnis von 0,8 zu 1 entspricht.

Nichtsdestotrotz kommt sie zu dem Fazit, dass man gesunden Katzen bis zu zwei Wochen geringe Mengen unsupplementiertes Fleisch anbieten kann. Bei kranken Katzen jedoch (besonders bei Nierenerkrankungen) sollte man zumindest ein Kalzium-Supplement verwenden.

Für mich ist klar, dass ich das dauerhaft nicht mehr machen und auch nicht mehr empfehlen würde. Ich habe das nie so durchgerechnet, aber wenn man es mal so "vor Augen geführt" bekommt leuchtet es schon ein, dass das unausgewogen ist. Grade mit einer älteren Katze möchte man die Nieren ja möglichst nicht unnötig belasten... ;)

liebe Grüsse
Andrea
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katzenkind
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Re: die 20%-Falle...

#2 Beitragvon katzenkind » 20.10.2014, 09:06

:winke Andrea! Ups, das ist ja interessant. Wenn ich also meinen Beiden regelmässig als "Mitternachtshäppli" ein Hühnerhälsli oder sonst ein Frischfleischhäppchen serviere, muss ich das supplementieren. Das macht es ja echt schon ein bisschen kompliziert, aber einleuchten tut es schon. Danke für die Info.
Ursula mit Filou und Millie

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schleichen sie in unser Herz und besetzen es für immer mit aller Macht."
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frau meier
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Re: die 20%-Falle...

#3 Beitragvon frau meier » 20.10.2014, 10:16

also...das mit dem ca:p verhältnis wird bereits in einigen wisenschaftlichen berichten als "übertrieben" bewertet.
schliesslich ist der organismus in der lage missverhältnisse aus zu gleichen bzw. ab zu puffern.
leider wird genau durch solche ernährungswissenschaftlichen "erkenntnissen" den leuten angst eingejagt ihre tiere selber zu füttern, was übrigens bis vor 30 jahren noch der normalfall war!
wer ernährt sich nach wissenschaftlichen vorgaben und achtet täglich auf das ca:p verhältnis und dass es immer gleich viele einheiten vitamine und mineralien zu sich nimmt?
und woher bekommt die kuh ihr calzium? sie frisst ja nur gras (im besten fall) und bildet gewaltig grosse knochen.!
die abwechslung, frische und naturbelassenheit macht den organismus gesund.
niemand hier drin kümmert sich derart um die eigene ernährung wie um die der katzen, dabei ist bei katzen das allerwichdigste
das FLEISCH.
ich kenne ein altes ehepaar welches nach vielen jahren wieder zum TA ging zwecks check, dieser hat den senioren ein trofu aufgeschwatzt, fazit nach 6 monaten sind die nieren kaputt gegeangen, die katze war aber zum zeitpunkt gesund!
dabei ist heraus gekommen, dass sie ihr 10 jahre vorher täglich nur poulebrüstchen gefüttert hatten, von zusätzen wussten sie nichts, die katze ist war immer gesung!

also macht euch nicht wahnsinnig!
ich füttere seit über 10 jahren nur fleisch und supplementiere nur ganz wenig und nur natürlich, meine katzen sehen extrem jung aus niemand gibt dem kater 14 jahre er verhält sich wie ein 4 jähriger und sieht auch so aus.

lasst die wissenschaftlichen tabellen liegen und denkt mit gesundem menschenverstand, ausser...ihr ernährt euch selber nach vorlage!
grüsse euch

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frau meier
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Re: die 20%-Falle...

#4 Beitragvon frau meier » 20.10.2014, 10:19

ps: keiner meiner katzen hatte je übergewicht, sie sind alle schlank und athletisch (muskulös)!

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wuschy
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Re: die 20%-Falle...

#5 Beitragvon wuschy » 20.10.2014, 11:07

lasst die wissenschaftlichen tabellen liegen und denkt mit gesundem menschenverstand, ausser...ihr ernährt euch selber nach vorlage!
grüsse euch


:q4


super ruth, genau das ist auch meine Meinung


gruss wuschy

kaengu4
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Re: die 20%-Falle...

#6 Beitragvon kaengu4 » 20.10.2014, 11:45

frau meier hat geschrieben:lasst die wissenschaftlichen tabellen liegen und denkt mit gesundem menschenverstand, ausser...ihr ernährt euch selber nach vorlage!

Dem kann ich mich auch nur anschliessen.

Bei einem Jäger ist es ja auch nicht aussergewöhnlich, dass er mal 24 Stunden lang keine Beute fängt. Da kommt auch niemand auf die Idee, dass die Katze gleich an Mangelernährung stirbt, weil dann das Ca:P-Verhältnis nicht stimmt. Und dass eine Katze schon nach 2 Wochen unsupplementierter Ernährung schon Mangelerscheinungen bekommen soll, ist meines Erachtens ebenfalls total übertrieben. Dazu braucht es wesentlich mehr, denn der Körper kann erstaunlich viel kompensieren bis es wirklich zu Mangelerscheinungen kommt.
Liebe Grüsse
Jolanda mit ihrer internationalen Truppe

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Re: die 20%-Falle...

#7 Beitragvon Myula » 20.10.2014, 13:07

Ich würde das so nicht unterschreiben. Der Organismus von Mensch und der von der Katze lässt sich NICHT so vergleichen.
Die Menschen haben seit je her unterschiedliche Sachen gegessen.. Mal haben sie nur Beeren gefunden, mal ein Tier erlegt und konnten Teile von dem Essen (Nicht alles aufs Mal, da es zu viel war). Mal haben sie Reste gefunden, dann wieder nur Wurzeln gegessen. Wir sind Omnivoren.

Die Katze jedoch frisst seit je her ganze Beutetiere. Eine selbsterlegte Maus (ganz), einen Vogel (ganz) oder Eidechsen (ganz). Sehr ihr den Unterschied?
Der Rahmen, in dem die Katze sich ausgleichen kann, ist viel begrenzter, als der eines Menschen oder sogar nur eines Hundes! (Der bekommt ja unterschiedliche Teile vom Beutetier ab und ab und zu werden Beeren und Gemüse gefressen). Die Katze jedoch bekommt immer das ganze Beutetier ab.

Dazu kommt, dass Katzen keine Aasfresser sind (oder nur, wenn sie gar keine andere Wahl haben).

Trotzdem sind sie sehr robust. Allein die Tatsache, dass Katzen auch mit TroFu 20 Jahre alt werden können, beweist das.
Genauso wie Menschen, die täglich in den MacDonalds gehen auch gesund sein können.

Hier geht es wieder einmal um Risiken. Man erhöht einfach das Risiko, dass die Katze krank wird. Es kann natürlich auch gut gehen. Und solange Katzen nach draussen können, können sie auch Missverhältnisse besser ausgleichen, da sie sich eine Maus oder etwas anderes fangen und nur das fressen,was ihnen grad noch fehlt.

Bei Wohnungskatzen muss man da schon vorsichtiger sein. Die können das nicht und sind drauf angewiesen, dass man auf die richtigen Verhältnisse achtet.


Versteht mich nicht falsch, ich bin auch nicht der Tüpflischiisser, wenns um Rechnen bei Barf geht. Aber ich achte schon darauf, dass sich alles wieder ausgleicht. Wenn ich ein Rezept mit Knochen mache, schau ich dafür, dass es im nächsten weniger Kalzium hat etc.

Doreen hat viel Erfahrung im Bereich Barf und sie weiss, wovon sie redet. Sonst würde sie das doch nicht einfach in ein Buch packen, nur um den Leuten angst zu machen.
Es geht drum, dass man sich vorher informiert. Die Katze kippt nicht gleich aus den Latschen, wenn sie 5% zu viel Eisen oder sonst irgendwas bekommt. Das stimmt. Aber es erhöht eben die Chance, wenn man es dauerhaft macht.

Lg Myula
Liebe Grüsse wünscht Myula mit ihren 2 Wuschels, Akimo und Amber

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frau meier
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Re: die 20%-Falle...

#8 Beitragvon frau meier » 20.10.2014, 13:57

jeder der ein buch schreibt weiss, dass er sich auf alle seiten absichern muss, gerade wenn es um ernährung geht
er muss da die wissenschaftliche seite berücksichtigen, denn sonst wird das buch zerrissen.
die wissenschaft ist leider längst nicht mehr pragmatisch ausgerichtet, sondern da um auch viele ängste zu nähren.
meine katzenerfahrung geht schon 46 jahre und davon befasse ich mich seit mind. 12 jahren intensiv mit ernährung.
in der medizin werden lediglich die stoffwechselbesonderheiten der spezies berücksichtig, die physiologie etc ist von jenem des menschen nicht anders, auch bei katzen reguliert sich der ca-spiegel nach dem gleichen prinzip wie beim menschen.
jeder der seine katze 100% frisch füttert (das sind hier drin leider die wenigsten) und das über jahre weiss wie viel spielraum vorhanden ist.

herzliche grüsse

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DaysireChipsy
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Re: die 20%-Falle...

#9 Beitragvon DaysireChipsy » 20.10.2014, 14:07

Ich füttere Querbeet hochwertiges Nassfutter (2-5 Sorten), ab und zu hochwertiges Ergänzungsfutter und ab und zu Frischfleisch. Das fressen aber nur 3 von 4 Katzen. Ich würde mal behaupten dass gleicht sich ja alles aus... Wenn ich Fleisch gebe ist da auch alles mögliche und verschiedene Fleischsorten reingemischt (Lachs, Rind, Pute, Huhn, Lamm, Pferd, Kaninchen und davon Muskelfleisch (auch Herz, Mägen), Leber, Niere) und ganz wenig Kohlenhydrate wie gekochte Kartoffeln, Karotten und Zuchetti. Das ist meiner Meinung nach so abwechslungsreich dass sie unterm Strich ja schlussendlich etwas von allem abbekommen haben müssen. Ich hab ja schon einige BARF-Bücher hinter mir und mit diesen ganzen Supplementen die man noch Milligramm mässig reinmischen sollte - find ich total übertrieben. Klar hau ich ab und zu auch mal Supplemente rein, im Grossen und Ganzen finde ich das aber schon wieder unnatürlich. Wenn schon BARF dann auch so dass man ohne Supplemente klarkommt. Mäuse müssen ja auch nicht supplementiert werden. Wenn schon Frischfleisch dann bitte ohne künstliche Supplemente.

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Myula
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Re: die 20%-Falle...

#10 Beitragvon Myula » 20.10.2014, 14:26

frau meier hat geschrieben:jeder der ein buch schreibt weiss, dass er sich auf alle seiten absichern muss, gerade wenn es um ernährung geht
er muss da die wissenschaftliche seite berücksichtigen, denn sonst wird das buch zerrissen.
die wissenschaft ist leider längst nicht mehr pragmatisch ausgerichtet, sondern da um auch viele ängste zu nähren.
meine katzenerfahrung geht schon 46 jahre und davon befasse ich mich seit mind. 12 jahren intensiv mit ernährung.
in der medizin werden lediglich die stoffwechselbesonderheiten der spezies berücksichtig, die physiologie etc ist von jenem des menschen nicht anders, auch bei katzen reguliert sich der ca-spiegel nach dem gleichen prinzip wie beim menschen.
jeder der seine katze 100% frisch füttert (das sind hier drin leider die wenigsten) und das über jahre weiss wie viel spielraum vorhanden ist.

herzliche grüsse


Das ist auch wieder etwas anderes. Frischfleisch mit viel Abwechslung gleicht sich ja auch aus. Aber immer nur z.B Pouletbrust und nix anderes kann sich ja garnicht ausgleichen :a2

DaysireChipsy hat geschrieben:Ich füttere Querbeet hochwertiges Nassfutter (2-5 Sorten), ab und zu hochwertiges Ergänzungsfutter und ab und zu Frischfleisch. Das fressen aber nur 3 von 4 Katzen. Ich würde mal behaupten dass gleicht sich ja alles aus... Wenn ich Fleisch gebe ist da auch alles mögliche und verschiedene Fleischsorten reingemischt (Lachs, Rind, Pute, Huhn, Lamm, Pferd, Kaninchen und davon Muskelfleisch (auch Herz, Mägen), Leber, Niere) und ganz wenig Kohlenhydrate wie gekochte Kartoffeln, Karotten und Zuchetti. Das ist meiner Meinung nach so abwechslungsreich dass sie unterm Strich ja schlussendlich etwas von allem abbekommen haben müssen. Ich hab ja schon einige BARF-Bücher hinter mir und mit diesen ganzen Supplementen die man noch Milligramm mässig reinmischen sollte - find ich total übertrieben. Klar hau ich ab und zu auch mal Supplemente rein, im Grossen und Ganzen finde ich das aber schon wieder unnatürlich. Wenn schon BARF dann auch so dass man ohne Supplemente klarkommt. Mäuse müssen ja auch nicht supplementiert werden. Wenn schon Frischfleisch dann bitte ohne künstliche Supplemente.


Dosenfutter und reines FriFu lässt sich nicht vergleichen, da die Dosen ja supplementiert werden.
Die Supplemente sind extrem wichtig.. das als unnatürlich zu bezeichnen... Es ist unnatürlich, das Fleisch 2 Wochen abhängen zu lassen, damit wir Menschen es essen können. Da geht extrem viel verloren.
Ich guck nur bei Jod, dass ichs aufs mg genau reintu, da eine Jodüberversorgung ernsthafte Folgen haben kann (Schilddrüsenüberfunktion). Und mit der normalen Waage können 3g sowohl 3g also auch 3.9g sein. Da macht es einen grossen Unterschied, der auf Dauer gefährlich werden kann :a8
Den Rest wiege ich nur auf g genau ab. Mit viel Abwechslung gleicht sich das ja auch wieder aus.

Anderes Fleisch (ausser Maus) MUSS aber supplementiert werden. Wenn du wirklich die Barf Bücher gelesen hättest, wüsstest du das auch. Woher kommt denn diese Aussage?
Taurin MUSS zugesetzt werden, da es im ganzen Tierreich kein Tier gibt, was so Taurinreich ist wie die Maus. Ausser du kannst es verantworten, dass du eine blinde Katze bekommst, weil du kein Taurin zuführst :a6

Es gibt für viele Sachen natürliche Supplemente. Aber Vitamin E und eben Taurin nicht wirklich. Ausser du fängst dir draussen Mäuse und schnäfelst sie ins FriFu.

Ausserdem lässt sich eine Frisch gefangene Maus nicht mit Wochenlang abgehangenem Fleisch vergleichen, von dem man auch nur noch Teile verfüttert (nur Brustfleisch, nur Schulter etc)

Edit; und Doreen ist es viel wichtiger, dass die Verhältnisse stimmen. Ich kenne da andere Barf-Foren, die alles aufs mg genau haben wollen.
Ich persönlich finde es wichtig, dass eben die Verhältnisse stimmen. Das andere kann sich ausgleichen.
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Jinushka
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Re: die 20%-Falle...

#11 Beitragvon Jinushka » 20.10.2014, 15:25

:winke
Myula hat geschrieben:Hier geht es wieder einmal um Risiken. Man erhöht einfach das Risiko, dass die Katze krank wird. Es kann natürlich auch gut gehen. Und solange Katzen nach draussen können, können sie auch Missverhältnisse besser ausgleichen, da sie sich eine Maus oder etwas anderes fangen und nur das fressen,was ihnen grad noch fehlt.
Bei Wohnungskatzen muss man da schon vorsichtiger sein. Die können das nicht und sind drauf angewiesen, dass man auf die richtigen Verhältnisse achtet.
Versteht mich nicht falsch, ich bin auch nicht der Tüpflischiisser, wenns um Rechnen bei Barf geht. Aber ich achte schon darauf, dass sich alles wieder ausgleicht. Wenn ich ein Rezept mit Knochen mache, schau ich dafür, dass es im nächsten weniger Kalzium hat etc.

Genau das wollte ich (und ich denke, dass war auch die Absicht von Doreen Fiedler) eigentlich sagen. Keine Katze kippt um, wenn du mal nicht 100% aufs Milligramm genau abwiegst. Aber auf Dauer und vor allem auch mit Vorbelastung durch Krankheit, Alter, Wachstum etc. sind auch die oft empfohlenen 20% nicht unbedingt problemlos und ohne Vorbehalt empfehlenswert.

Und das Beispiel mit der Pouletbrüstlikatze, die nach 6 Monaten Trofu CNI bekam: du wirst praktisch für jede noch so abgedrehte Ernährungsform ein Beispiel finden, wo es jahre- oder gar ein Leben lang gut geht. Ich kenne das Gegenbeispiel dazu, 3jähriger Kater mit Nierenerkrankung nachdem er bisher nur unsupplementiertes Rindfleisch (und wenig Trofu als Snack) bekam. Seine Schwester wiederum gleiche Ernährung, kein Probelm. Es wird sicher auch vegan ernährte Katzen geben, die jahrelang gut damit klar kommen. Empfehlenswert ist es trotzdem nicht :a2
Erkrankungen werden ja auch nicht nur von der Ernährung bestimmt oder ausgelöst, sondern es gibt noch ix andere Faktoren, die mit rein spielen.

frau meier hat geschrieben:und woher bekommt die kuh ihr calzium? sie frisst ja nur gras (im besten fall) und bildet gewaltig grosse knochen.!
Gras und Kräuter, sowohl frisch als auch (vor allem) getrocknet in Form von Heu, enthalten sehr viel Calcium... um die Kuh mach ich mir also gar keine Sorgen :a2

lg Andrea
Zuletzt geändert von Jinushka am 20.10.2014, 15:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: die 20%-Falle...

#12 Beitragvon frau meier » 20.10.2014, 15:29

ich füttere meinen tieren schon seit jahren kein taurin mehr, jod supplementiere ich auch nicht und meine katzen sind alles andere als blind.
das taurin ist auch eine geschichte für sich, denn solange das fleisch nicht erhitzt wird ist genügend taurin vorhanden (steht übrigens auch in der fachliteratur).
ich habe 2 jahre ohne taurin gefüttert dann 2 jahre mit taurin und habe keinen unterschied fest gestellt.
nun bekommen sie seit gut 8 jahren kein taurin mehr!

das sichtigste ist die abwechslung im fleisch und immer roh!
jod vermeide ich genau aus dem grund der schilddrüse nicht, es ist genügend jod im fleisch und lachs enthalten, es ist ja auch nur ein "spurenenlement".
die fütterung der katze wird zu kompliziert gehandhabt und schreckt dadurch viele davon ab es selber zu machen...leider!
da sind auch noch so viele ammenmärchen unterwegs welche auch fleissig genährt werden.
grüsse euch

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Re: die 20%-Falle...

#13 Beitragvon Myula » 20.10.2014, 15:53

@Frau meier

Man macht lieber zu strenge Regeln für die Neuanfänger, als zu lasche. Es können nicht alle auf deine jahrelange Erfahrung zurückgreifen. Du konntest über die Zeit ja auch viel rausfinden. Die Anfänger sind auf Richtlinien angewiesen.

Daher ist es besser, wenn sie zu genau sind, als umgekehrt :a2

Das gibt denke ich mehr Sicherheit als ein "Mach einfach mal". Gibt ja auch genug Katzen, die krankgefüttert werden. Und da diese dann beim TA antraben, heisst es wieder, Barf sei schlecht. Was ja auch wieder schade ist :a20

Es gibt ja auch Pauschalrezepte. Die kommen vor allem mit der Abwechslung aus und treffen, denke ich, auch eher deinen Geschmack bzw decken sich mit dem, was du festgestellt hast :a4

Übrigens: Ich hab viele ältere Beiträge von dir gelesen und die haben mich dann auch überzeugt, mit Barfen zu beginnen. Jetzt habe ich mein gesundes Mittelmass gefunden. Ich werde weder jedes Suppi haargenau abwiegen, noch einfach mal zusammenmischen und schauen, was dabei rauskommt.
Ich hab sehr von deinen Beiträgen profitiert. Will nicht, dass es so rüberkommt, als wolle ich mich über deine Erfahrung stellen :a6

Ich will nur nicht, dass das hier ein Einsteiger liest und sich denkt "Ach, dann hau ich der Katze nurnoch ein Pouletbrüstli in den Napf und nenn das dann Barf..."

Dann wärs kein Biologisch Artgerechte Rohfleisch Fütterung, sondern nurnoch RF... :lach
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Re: die 20%-Falle...

#14 Beitragvon frau meier » 20.10.2014, 16:54

nein so fasse ich das auch nicht auf :-)
wichtig ist doch, dass man einfach mal anfängt frisch zu füttern, da muss man wirlchlich kein experte sein.
es soll zuerst dem besitzer und der katze spass machen, mit supplementen kann man sich nach 1-2 monaten herum schlagen.
in dieser zeit passiert überhaupt nichts mit magelernährung. und der besitzer bekommt sicherheit und sieht bereits wie sich das tier positiv verändert.

tierärzte schieben so oder so alles auf "barf", ich verwende dieses wort konsequent nicht, sagt man nämlich dem TA man füttere frischfleisch nicken sie meistens (sie haben eh keine ahnung!..leider!)

soooo...also trotzdem anfangen dann nachlesen :a2
grüsse

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Re: die 20%-Falle...

#15 Beitragvon muscipulaa » 20.10.2014, 20:09

Mäuse und Vögel sind sicher auch nicht immer so ausgewogen. Kommt doch auch drauf an was die fressen.
Bild Herr Nilsson, Timmy und Mailin


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